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Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

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Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Eduardo Machado em Seg 20 Maio - 16:39

Boa tarde !

Vamos criar uma discussão que faz parte da vida de todo CRIADOR ´´ Genética ``

Até onde ela influencia ou influencia em tudo, como realmente escolher suas matrizes para conseguir filhotes campeões ? Manejo e qual a diferença que pode fazer para o alado ?

Vamos lá pessoal !!!

Abraços
dabce estudar cafe posi1 Wink


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por HUGO WATSON em Seg 20 Maio - 17:53

vamos ver seu eu sirvo para reproduzir campeos !!!

genetica ---- nao influencia em tudo

matrizes : macho - tem que ter um bom porte, fibra e canto , uma boa plumagem e se possivel ser jovem
femea : mesmo requisitos ....

manejo : passear bastante pela parte da manha e de tardezinha tb e bom , banho de sol com banheira , uma boa alimentaçao incluindo farinhada osso de siba ou baleia ai varia de cada criador eu uso sementes ha quem usa extrussada .um cardapio variado de legumes ,frutas e verduras , agua mineral sem fresca .... eu coloco ele no voador em casa e quando saio para passeios coloco na gaiola pequena ,assim ele se exercita e evita engordar , e ajuda no seu condicionamento fisico ou seja fica com um pouco mais de diposiçao na hora do canto ...

a diferença : esta em vc olhar para uma ave muito bem cuidada e ve-la saudauvel com bela plumagem e um folego otimo ..........


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por RONZONI em Seg 20 Maio - 18:58

muito complicado nos silvestres,principalmente para se fazer uma linhagem.

pois no minimo o criador teria que pegar um macho de boa genetica e cico femeas de preferencia irmas do macho mas com mae diferente(somente irmas paternas)ecomecar a criacao segurando apenas os melhores e descartando os outros incluse as femeas que nao reproduziram bons filhotes.

depois desse inicio vai se melhorando mas e meio complicado


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Eduardo Machado em Seg 20 Maio - 21:47

Muito bom pessoal , mais e ai alguém mais opina e se arrisca em discutir este assunto tão importante para nós criadores !!!
Vamos pessoal dabce


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Franqlim Pereira em Seg 20 Maio - 22:07

eduardo meu amigo esse assunto e polemico !!!
mais vou tentar expor meu ponto de vista .como uma vez ja disse no forum eu acho muito sedo para fazer certos estardalhaço sobre genetica em relação a algumas expecies como trinca e coleiros entre outras pois ainda ninguém mostrou resultados consideraveis ,a maioria das vezes os criadores jogam na roleta russa investindo tudo nas aves


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por HUGO WATSON em Ter 21 Maio - 1:40

[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.] escreveu:eduardo meu amigo esse assunto e polemico !!!
mais vou tentar expor meu ponto de vista .como uma vez ja disse no forum eu acho muito sedo para fazer certos estardalhaço sobre genetica em relação a algumas expecies como trinca e coleiros entre outras pois ainda ninguém mostrou resultados consideraveis ,a maioria das vezes os criadores jogam na roleta russa investindo tudo nas aves

resumindo oque vc acha das eprguntas feita pelo machado !!!


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por RONZONI em Ter 21 Maio - 7:45

nos canarios de cor e bem mais de se conseguir manter e adicionar mais genetica,pois so se faz o melhoramento na forma e penas dos mesmo,nao importando canta e fibra.








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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Nilo em Ter 21 Maio - 9:35

Bom dia, pessoal.

Sempre respeitando a opinião dos demais, tentando respondendo às questões formuladas e já me desculpando pelo post longo, creio que no que se refere à genética em si, não ha o que se discutir. Seria o mesmo que discutir se a química ou a física são certas ou erradas. Genética é ciência e isso é fato!

É o estudo dos genes, e tenta explicar o que eles são e como eles trabalham. Os genes são a maneira pela qual os organismos vivos herdam as características de seus ancestrais; por exemplo, crianças usualmente se parecem com seus pais porque elas herdaram os genes deles. A genética tenta identificar quais características são herdadas, e explicar como estas características são transmitidas de geração para geração.

Em genética, as características dos seres vivos são chamadas de traços ou fenótipos. Alguns traços são parte da aparência física de um organismo; tais como a cor dos olhos, altura ou peso. Outros tipos de traços não são facilmente vistos e incluem tipos sanguíneos, resistência a doenças, resistência física, capacidade pulmonar, capacidade de manter o foco, atenção, inteligência, dentre muitos outros. Alguns traços são herdados através de nossos genes, então indivíduos altos e magros tendem a ter filhos altos e magros. Outros traços vêm de interações entre nossos genes e o meio, então um espécime pode herdar a tendência para ser alto, mas se ele for insuficientemente nutrido, terá muita chance de ser baixo. A maneira que os genes e o meio interagem para produzir um traço pode ser bastante complicada.

Genes são feitos de uma longa molécula chamada de DNA, o qual é copiado e herdado através das gerações. O DNA é feito de unidades simples que se alinham em uma ordem particular dentro desta grande molécula. A ordem destas unidades carrega informação genética, similar a como a ordem das letras em uma página carrega informação. A linguagem usada pelo DNA é chamada de código genético, o qual permite aos organismos ler a informação nos genes. Esta informação configura-se como as instruções para construir e operar um organismo vivo.

A informação dentro de um gene particular não é sempre exatamente a mesma entre um organismo e outro, então diferentes cópias de um gene não dão sempre exatamente as mesmas instruções. Cada forma única de um gene só é chamada de alelo. Como um exemplo, no cso do ser humano, um alelo para a cor do cabelo poderia instruir o corpo a produzir muito pigmento, produzindo cabelo preto, enquanto um alelo diferente poderia dar instruções ilegíveis que falham em produzir qualquer pigmento, formando cabelo branco. Mutações são mudanças aleatórias nos genes, e podem criar novos alelos. Mutações também podem produzir novos traços, tal como quando mutações a um alelo para cabelo preto produzem um novo alelo para cabelo branco. Esta aparição de novos traços é importante na evolução.

Isto posto, cabe-nos, no meu modo de ver, discutir apenas o avanço ou atraso nos trabalhos de seleção, melhoramento e fixação das características genéticas, que nos interessam, nas espécies de pássaros criadas em cativeiro. Em alguns casos (como curiós e bicudos) me parece que os trabalhos ja andam muito mais avançados que em outros (tipo coleiros e trincas), mas ha que se ressaltar que muito ainda precisa ser, e certamente será, realizado nessa área.

É evidente que todo pássaro na liberdade da mãe natureza, possui genética. Todavia a mesma é desconhecida por nós. Foi "forjada" pela natureza através da seleção dos mais aptos (a sobreviver, a acasalar, a criar os filhotes, etc...), porém este "conjunto de características naturais" foi a base para todos os “trabalhos genéticos" que se desenvolvem atualmente com as espécies no cativeiro.

Conforme citado anteriormente, vários traços dos espécimes provem das interações entre os genes e o meio e é ai que entra o manejo.

Entendo o manejo como sendo o conjunto de ações empreendidas pelo criador, no sentido de oferecer ao pássaro as condições ideais para evidenciar os traços positivos e amenizar os que não interessam em nossos pássaros.

Ambos, genética e manejo, são fundamentais, complementares. De nada adianta um excelente manejo aplicado a um pássaro que não possui a carga genética adequada a ser um campeão (sendo essa carga genética intencionalmente trabalhada por um criador, ou resultado de sorte advinda de cruzamentos aleatórios), da mesma forma um pássaro com uma carga genética excepcional não atingirá todo o seu potencial com a utilização de um manejo inadequado.

Quanto à seleção de matrizes e tendo como premissa a idoneidade dos criadores e a adequação sanitária dos criatórios, creio que em sendo filhotes, a melhor (talvez única) forma de nos balizar seja através da genética. No caso de pássaros adultos, onde já podemos observar os resultados obtidos pela ave - graças a interação entre genética e manejo - acredito que a escolha fique facilitada (e justamente por isso mais cara).

Penso que devemos selecionar as matrizes para o plantel com base nos resultados que elas ja tenham apresentado, e na genética que pretendemos desenvolver em nossos criatórios.

Em suma, genética e manejo aliadas a carinho e paciência, a meu ver são os ingredientes que podem vir a nos fazer um dia, os mantenedores de um campeão de fibra ou canto.

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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Franqlim Pereira em Ter 21 Maio - 10:14

[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.] escreveu:
[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.] escreveu:eduardo meu amigo esse assunto e polemico !!!
mais vou tentar expor meu ponto de vista .como uma vez ja disse no forum eu acho muito sedo para fazer certos estardalhaço sobre genetica em relação a algumas expecies como trinca e coleiros entre outras pois ainda ninguém mostrou resultados consideraveis ,a maioria das vezes os criadores jogam na roleta russa investindo tudo nas aves

resumindo oque vc acha das eprguntas feita pelo machado !!!
eu acredito que o bom manejo e o dedo clinico de alguns criadores e responsavel pelo sucesso
pois ainda não vi resultado na genetica ,ainda ninguem apresentou uma linhagem de campeões (coleiros e trincas )


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por ENIVALDO em Ter 21 Maio - 13:40

Nilo

Separei uma parte do seu texto.




Ambos, genética e manejo, são fundamentais, complementares.De nada adianta um excelente manejo aplicado a um pássaro que não possui a carga genética adequada a ser um campeão (sendo essa carga genética intencionalmente trabalhada por um criador, ou resultado de sorte advinda de cruzamentos aleatórios), da mesma forma um pássaro com
uma carga genética excepcional não atingirá todo o seu potencial com a utilização de um manejo inadequado.

Eu particularmente acredito nisto, não adiante ter um filho de um campeão se o criador não souber extrair dele o maximo, ele nunca terá um resultado expressivo, como não adianta também ter um filhote qualquer da todas as condição para ser campeão que nunca será.

Quanto ao trabalho de genetica sempre vai da resultados, já vemos isso em muitas especies de animais, vaca, cabra, cachorro, e algumas aves, nos trincas e nos coleiros ainda não temos realmente um grande trabalho, mas também não podemos deixar de lado o que vem sendo trabalhado, o Flavio Legieri, já tem alguns resultados com os trincas, na genetica do Labareda c/ Japeri, resultados esses animadores, os seus filhotes já estão se destacando nas estacas, temos muita gente apostando em genetica, pois ai estará o futuro da criação em trincas e coleiros..


Bom tópico sempre gosto de debater esse tema, pois sempre aprendo mais e mais.


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Convidado em Ter 21 Maio - 15:19

Meus amigos, ao meu ver a Genética hoje em dia é uma jogada de marketing, é uma forma melhor de arranca dinheiro das pessoas, como sabemos hoje em dia e difícil encontra algum alado com rendimento igual a do seus pais, eu não conheço nenhum, Hoje o Neymar é um craque na bola, mais só por causa disso os filhos dele terão as mesmas habilidades? acho que não.

Acho que o que decide a vida de um campeão é o manejo, um alado que tem o costume de sempre esta disputando e mostrando força em rodas, estará mais a vontade em um grande campeonato, agora outros que nunca saíram da varanda e vão enfrentar alados com a confiança la em cima e bem fisicamente é quase certo de fracassarem, não adiantar o Neymar ter toda essa habilidade e não se preparar fisicamente e psicologicamente, é assim na vida dos nossos alados.



Última edição por Diego Cabral em Ter 21 Maio - 15:28, editado 1 vez(es)

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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por RONZONI em Ter 21 Maio - 15:24

por isso crio canarios de cor o unico manejo e a higiene o restoa gente consegue nas cruzamentos


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Convidado em Ter 21 Maio - 15:30

Pois é meu amigo, o mercado de pássaros silvestres está muito alto, pelo fato dos filhotes serem neto dos neto de um ex campeão.

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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Nilo em Ter 21 Maio - 16:06

Enivaldo,

Os resultados são certos, porém trata-se de trabalho a muito longo prazo que, concordando contigo, jamais pode ser deixado de lado. Quando bem realizado, os aprimoramentos são notáveis.

Hoje em dia já usufruimos de vários dos avanços alcançados pelo trabalho de melhoramento genético que vem sendo feito desde 1865, quando Mendel formulou e apresentou as "Leis da Hereditariedade".

Vacas com uma produção leiteira muito superior, cavalos mais velozes e resistentes, o chester, variedades de milho resistentes a diversas moléstias, enfim muito ja foi feito, mas muito mais ainda resta a fazer.

Há que se considerar que independentemente da velocidade dos avanços científicos, os estudos relacionados à genética tem uma limitação fundamental. Eles dependem totalmente do ciclo biológico da espécie em estudo.

Se no caso do criador precisa-se de muito carinho e paciência, quando se trata do criador/geneticista, além do carinho e paciência, acho que devemos acrescentar muita perseverança, dedicação, estudo e tempo... muito tempo... mas um dia chegamos lá!

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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por DAURI WISBECKI em Ter 21 Maio - 16:24

com genética apurada e bom manejo as chances de fazer campeões são pequenas...com um bom manejo e sem genética,tem algumas chances sim,poucas mas tem,pois ou o macho ou a femia derrepente tenha uma genética escondida que por falta de manejo(dono)não mostrou...e sem genética alguma,ou seja...comprovado que vem de uma geração ruim...chance ZERO,não é fácil fazer um campeão,já participei de torneio com mas de 400 gaiolas(trincas)e só pra lembrar,campeão foi um,então veja a dificuldades em fazer um,hoje as medias de cantos subiram muito,a cinco anos atras tinha trinca ganhando torneio que hoje nem classifica com o tanto de canto que na época saia campeão,e estou falando de um torneio apenas,que pra mim pra ser um campeão de verdade...tem de ganhar varios torneios em temporadas diferentes.
aposte na genética,mesmo com ela as dificuldades é enorme.


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por ENIVALDO em Ter 21 Maio - 20:02

estudar


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Eduardo Machado em Ter 21 Maio - 20:19

Muito bom debater este tema da pra perceber varias visões de um assunto muito interessante para nós passarinheiros, afinal a genetica não é tudo mais com certeza tem seus 99% de influencia na criação pois só teremos campeões se tivermos boas matrizes isto é fato, principalmente no que diz fibra e arrancada de ótimos cantadores .. Manejo conta muito sim mais quem quer realmente ter um campeão e participar de torneios precisa ter pássaros de boas matrizes ..
Vamos lá ta ficando ótimo o debate e as visões !!!
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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Thiago Pereira Iza em Ter 21 Maio - 21:37

Tema bom de mais...rs
Teremos muitas opiniões parecidas , mais duvido que alguém concorde 100% com outro comentário.
fazendo um mix, das opiniões a cima descordei de muitos e concordei com alguns...
Para quem reproduz, genética é o ponto de partida de qualquer gala, acho eu que ninguém é maluco de copular um femea sem que tenha bons resultados anteriores....
Genética existe e ponto, falar que é marketing englobando um todo acho um tanto conflituoso.
Meus filhotes , filhos de pássaros com reconhecimento de fibra e canto, com médias de puxar troféu, são vendidos com um preço diferentes dos demais, confirmado por genotipagem .
O pq do preço é pura e simplesmente pelo investimento que fiz para telos comigo , reproduzindo para meu criatório, pq é hipocrisia dizer que criamos só pq amamos as aves....
Lógico que isso é 99% da criação sem amor e carinho não chegaria a lugar nenhum, mais não existe criatórios que reproduzam para tomar prejuízo, pq ninguém nasceu milionário , nas nossas rodas brasil a fora.
Por isso são vendidos separadamente, mais na minha opinião para falar que é filho disso ou daquilo tem que genotipar cada filhote.
Nos estudos que vem de alguns anos, meu e de meus antecessores(Pai e Avo), tivemos certeza que vale apostar em genética.
Os questionamentos em torno, de filhos de campeão, ainda serem poucos que se consagram, vai pelo fato do manejo, errado, cada ave é uma ave.
Numa genética é importante observar que uma raça sobre sai, sobre outra, não é pq o pai é campeão, que o filho será igual a ele, pq genética dele pode sobresair diferente(antecessores).
Realmente existe uma dificuldade maior em trincas, diria que está a 5, 6 anos dos curiós, até pela dificuldade em criar los, a 10 anos quando já se criava curió em bandos, poucos trincas sobrevivia, na criação doméstica.
Desculpe pelo extensão do comentário, tinha assunto para dias aki...rs

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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por ENIVALDO em Qua 22 Maio - 17:47

Alguem mais tem alguma posição?


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Bruno Melo em Qua 22 Maio - 18:06

Muito legal esse tema!

Eu acredito que a Genetica influencia bastante más não em tudo, Porque se o criador não tiver uma rotina de treinamento com a ave, só a genetica não vai fazer dela um campeão, Tem que passear, levar em baderna, treinar no Mato, ter boa alimentação, colocar em um voador, e etc.

Más também não adianta pegar um passaro sem genetica e esperar que ele seja um Campeão Brasileiro, o quE deve ser feito e conciliar, Genetica x Treino!

Eu sou dos que pensam que genetica não é tudo más ela e extremamente essencial para fazer um CAMPEÃO!


" E Sabemos que todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito." Romanos 8:28

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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por ENIVALDO em Qui 23 Maio - 8:52

Nilo

Ainda temos que aprender e muito com os criadores, pois o processo de melhoria genetica e lento e um trabalho extremamente continuo, para alcançarmos os resultados esperados, estou falando na criação de Trinca-Ferro e Coleiros, pois nos curios e bicudos já estão avançados..

Eu particularmente acredito que não vamos demorar sugir um fenomeno entre os trincas, um trinca de cativeiro que de acima de 300 cantos em um torneio, pois conforme mesmo o Dauri mencionou as medias de cantos vem aumentando, e o trabalho dos criadores na melhoria genetica vem de vento em poupa, o preço e alto, pois o investimento é alto, e se realmente queremos algo diferenciado temos que pagar o preço, uso acontece com tudo nesta vida..

Eu aposto e estou indo para esse lado, claro que ainda não tenho recursos suficiente para adquirir matrizes, principalmente fêmeas para meu plantel, pois não são baratas, mas não vai demorar muito, pois ainda estou aperfeiçoando a criação, salvar principalmente os filhotes, e daqui um ano ou mais começar ir em busca dessas matrizes.

Boa sorte


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Nilo em Seg 27 Maio - 8:40

Pois é, Enivaldo!

Primeiro me desculpe pela demora em responder, as coisas andam corridas no trabalho e não havia visto o seu post.

Penso da mesma maneira, trabalho lento, contínuo de extremamente técnico. Exigindo conhecimentos bastante específicos daqueles que se dispõem a realizá-lo.

No caso dos Curiós, vemos que o Gaiola Preta (pai do Matuto), que é considerado um dos maiores “raçadores” que temos notícia, juntamente com o Soberano, Miracatu e outros, e cuja genética encontra-se presente em uma grande quantidade de pássaros de inegável destaque, nasceu em 1976. Ou seja, é uma linhagem que já vem se desenvolvendo há 37 anos.

Não sei há quanto tempo vem se desenvolvendo o trabalho na linhagem do Labareda c/Japeri, mas se já apresenta resultados animadores, vi alguns no youtube (impressionantes!), e considerando os avanços que a própria ciência da Genética alcançou nos últimos anos, realmente é de se esperar que não tardem a aparecer os fenômenos nos torneios.

Lembrando que o Gaiola Preta, no auge de sua forma passava 30 cantos.

Tudo que se alcançou e ainda se alcançará com os Curiós e Bicudos, poderá se repetir para os Trincas e Coleiros. O conhecimento e as técnicas já estão bastante avançadas e isto exigiu (como ainda exige) um alto investimento em tempo, dedicação e grana, e concordando contigo, acho muito justo que quem procura um pássaro diferenciado precisa estar disposto a pagar parte deste preço.

Creio ser a aposta mais correta, a do caminho do melhoramento genético e fixação dos caracteres desejados no plantel.

Desde que voltei a me dedicar aos pássaros, ainda não levei muito a sério a ideia de reprodução, mas por via das dúvidas, acabei adquirindo, no início de abril, um curiózinho com genética do Gaiola Preta (através do Matuto, Guardião, Comanche...). Ele esta, no momento só ouvindo o selo azul, indo pra completar 9 meses. Quem sabe não venha a ser um bom raçador para algumas futuras tentativas.

Daí, partir para um Trinca dessa linhagem do Labareda c/Japeri, pode muito bem ser uma consequência bastante provável!
Mas primeiro preciso ter mais tempo disponível, pois saio de casa por volta das 6:00 e só retorno depois das 19:00. Porém, nada impede que aos poucos eu comece a criar as condições pra que mais a frente possa me dedicar mais a essa empreitada.

Abraço.

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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por ENIVALDO em Ter 28 Maio - 13:35

Nilo

É isso, genética é a base para obter o resultado esperado, mesmo que de uma forma lenta e gradativa, podemos cruzar um passaro com outro e sair A e B e ter um bom resultado, porém isso chamamos de sorte, ou loteria, da maneira que preferir.

Para aqueles que realmente queiram um futuro promissor então devemos nos empenhar na genetica, eu tenho um dica antes para aqueles que ainda não tenham a experiencia necessária para reproduzir, comece com passaros sem qualquer genetica, isso para a reprodução, pois reproduzir em cativeiro não é facil principalmente em gaiolas, assim você vai conseguindo adquirir experiencia e isso vai contar muito com chegar pássaros de genetica, vai aumenta a taxa de sucesso..

Boa sorte



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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por ENIVALDO em Ter 28 Maio - 20:33

scratch


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Re: Vamos discutir um pouco sobre -Genética - Até onde ela realmente influencia !

Mensagem por Thiago Pereira Iza em Ter 28 Maio - 21:47

Confirmando o oque os amigos Enivaldo e Nilo, o aperfeiçoamento vem crescendo muito nos trincas e coleiros, colidindo com o preço de mercado que vem crescendo assustadoramente nas matrizes, o mesmo que aconteceu com os curiós a anos atrás, que era um valor bem alto, comparando com o salario mínimo, hoje compramos bons curios, com muita genética a um preço bem em conta, até pelo fato de ser um pássaro que vem criando muito facilmente em cativeiro, fica fácil brincar de genética...rs
Tbm tenho certeza que rapidamente teremos maquinas dando pra cima de 300, em breve ...
Aproveitando a deixa, esse aumento de cantos nas rodas já é um sinal bem claro de genéticas e manejos cada vez mais acertados...

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